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renov77
Nouveau Membre
4 réponses |
 Posté - 26 avr. 2009 : 21:52:25
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Bonjour a tous,
Notre petit ascenseur (7 etages, <300 kg) installe en 1977 n'a pas ete
renove depuis. Le moto-reducteur bivitesse est d'origine. l'armoire de commande AUTINOR d'origine aussi tient tjrs le coup impec sans aucune panne (bravo a AUTINOR).
Mais parce que la machinerie est situee en sous-sol,
pour 2010 il nous faut installer un limiteur de vitesse
declenchable a distance et une manoeuvre de rappel
(le limiteur actuel n'est pas accessible directement depuis le portillon de visite en haut de gaine).
le bureau d'etude contacte pretend qu'il faut changer l'armoire pour pouvoir mettre ces choses en place. Est-ce vrai ?
il dit aussi que ca impliquerait le changement de toute le cablage,
donc des boites a boutons, donc la pose de la telealarme, donc
la refection de la cabine; bref un effet boule de neige coutant
18000 euros des 2010 (en plus du limiteur et de la manoeuvre de rappel). est-ce vrai aussi ?
de notre cote, nous prefererions prolonger l'armoire jusqu'a 2013 (date ou la protection electrique devient obligatoire) pour avoir le temps de provisionner ces depenses. mais tiendra t'elle jusque la ?
pourrons nous refaire une mise en concurrence ou fixer des 2010
le cout des travaux ?
Je suis perplexe et d'avance reconnaissante pour les avis d'experts, qui semblent nombreux sur ce forum !
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mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
Posté - 27 avr. 2009 : 13:33:26
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Savez quel point impose l'installation d'un limiteur déclenchable à distance ?
le seul texte que j'ai vu (point 7)
Citation :
Dispositif de commande de manoeuvre d'inspection et d'arrêt de la cabine en vue de protéger le personnel d'intervention opérant sur le toit de cabine, en gaine ou en cuvette
Les ascenseurs concernés sont :
-les ascenseurs dont le dispositif de commande de la manoeuvre d'inspection est :
-soit inexistant ;
-soit non conforme aux dispositions réglementaires exigibles après le 21 mars 1980, ou aux exigences du décret du 24 août 2000 susvisé ; il est toutefois admis une vitesse de déplacement de la cabine en manoeuvre d'inspection comprise entre 0, 63 m / s et 1 m / s ;
-les ascenseurs ne comportant pas de dispositif d'arrêt en cuvette et, le cas échéant, dans les locaux de poulies ;
-les ascenseurs ne comportant pas de dispositif de fin de course montée en manoeuvre d'inspection assurant une distance libre minimale de 1, 80 m entre le toit de cabine et le plafond de la gaine.
Le propriétaire doit mettre en place un dispositif comportant un boîtier de commande de la manoeuvre d'inspection et un dispositif de fin de course montée en manoeuvre d'inspection ainsi qu'un dispositif d'arrêt en cuvette et, le cas échéant, dans les locaux de poulies.
Bref, je sens une belle arnaque  qui vous vient en direct d'un expert indépendant  |
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azerty29
Contributeur actif
33 réponses |
Posté - 28 avr. 2009 : 07:01:31
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| Ben le coup du limiteur déclenchable a distance est pourtant necessaire meme si n'apparaissant pas sur les texte (meme si je pense qu'il doit y avoir un texte a ce sujet). En effet avec un limiteur en haut de gaine, l'ascensoriste ne test qu'a moitier le systeme parachute lors des visites sécurités. A vous de voir si vous voulez un systeme parachute de confiance ou garder l'ancien qui reste bancale niveau sécu. |
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mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
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azerty29
Contributeur actif
33 réponses |
Posté - 29 avr. 2009 : 07:20:08
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Le fait que le limiteur est en haut en gaine nous empeche de faire un controle réél de celui ci, monter tout en haut sur le toit représente un gros risque, sachant que l'on peut rester bloqué en haut si celui ci ne se désenclenche pas. De plus l'appareil en question n'a pas de systeme d'inspection, donc monter en haut releve de la grace de dieu. Evidament, on test toujours le systeme qui est au niveau de la cabine mais pas l'actionneur du systeme qui lui est hors de portée donc.
Et au fait, on les test vos parachutes, si on ne le fait pas, en temps que technicien, on le signale et on donne une vraie raison. |
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expert
Pilier de forums
410 réponses |
Posté - 30 avr. 2009 : 20:05:02
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Lors d'un prise parachute realisée par un technicien il doit verifié que tout les oganes du dispositif on fonctionne ensemble. Or dans votre cas le technicien ne peut pas enclencé le limiteur mais aussi renclenché le contact electrique ou verifié sa bonne prise.
Dans mon cas je ne connais pas les lois et ne repondrais pas sur ce theme par contre techniquement un ascensoriste peut vous laisser un ascenseur a l'arret pour sa sécurité.
Moi je vous conseille dans le cas echéant de poser un limiteur de vitesse avec un moteur pour son declenchement et sont réarmement comme il existe sur le Monospace. |
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Pilier de forums
240 réponses |
Posté - 07 mai 2009 : 18:56:38
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Bonjour,
Le texte du limiyeur de vitesse a déclenchement a distance découle du point I5 cas b = présentant un fonctionnement aléatoire affectant la sécurité et la préconisation vient du fait que limiteur de vitesse depuis 2003 doit s'éffectuer depuis le palier ou du toit de cabine s'il est accessible a moins de 1.80m depuis le plafond de la gaine.
a plus |
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renov77
Nouveau Membre
4 réponses |
Posté - 10 mai 2009 : 20:13:07
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Bonjour a tous,
Merci de vos reponses, qui semblent confirmer la necessite d'un modele se declenchant a distance.
pour faire des "essais de type" conformes a la loi.
MAIS est-ce que cette commande a distance exige vraiment
de changer notre manoeuvre electro-mecanique pour une electronique comme le pretend l'ascensoriste ?
d'apres ce que j'ai vu sur internet, cette commande a distance se fait par un bete petit moteur en 24V;
un circuit electrique independant de la manoeuvre, avec un transfo, ne suffirait il pas ?
(bcp moins cher que les 18000 euros de changement de manoeuvre+boutons+telealarme etc)
Meme question pour le contact de securite (qui n'a pas l'air d'exister non plus sur notre
vieux limiteur): ne serait il pas possible de le connecter simplement
sur notre armoire electro-mecanique, si ?y a t'il des PME competentes qui sauraient faire ca ?
merci beaucoup de votre aide a tous, qui va peut etre nous faire economiser
18000 euros d'ici 2015...
A bientot
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expert
Pilier de forums
410 réponses |
Posté - 10 mai 2009 : 21:34:56
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le contact de survitesse est a inserer dans ce que l'on appele la chaine de securité.
le moteur du limiteur de vitesse existe en 48, 110 ou 220 volts il doit etre piloté par un bouton dans l'armoire de commande et doit etre alimenté que par la manoeuvre de revision en machinerie ou appeler aussi manoeuvre de rappel.
une petite societé peut le faire mais je doute qu'il vous pose un moteur sans changer le limiteur. |
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futurextech
Nouveau Membre
2 réponses |
Posté - 11 mai 2009 : 01:12:52
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bonsoir!
Je m'étais pourtant promis de ne jamais intervenir sur ce forum depuis que je le lis, mais la ça fait trop >_<
Je vais commencer par me faire des amis mais expert votre réponse est pour moi assez flou...
Déjà le bouton de declenchement na pas nécessité d'être dans l'armoire. Il peut être a l'extérieur et c'est lui qui alimente la bobine en etablissant le circuit, dans le cas "d'une rénovation" sans changer l'armoire;
{Oui car une option dans les "nouvelles armoires de commandes" fait que "le moteur" (qui est en fait une simple bobine poussant un ergot activant le système de déclenchement du parachute sur le limiteur), est en plus automatiquement "activé" (alimenter en fait), à l'arrêt de l'ascenseur, ce qui offre une sécurité supplémentaire}
Dans votre cas renov77 une chose est sur si votre limiteur actuel n'a ni system de déclenchement à distance ni contact de survitesse (déjà il a au moins un bistable ou basculeur.pour l'antipatinage), il sera forcement remplacé. ajouter un contact de survitesse ou rajouter une bobine va impliqué de percer, tarauder etc..bref du "sur mesure" qui va vous coûter plus chère qu'autre chose (et perso j'ai jamais vu faire le sur mesure lol ).
après avec cette commande a distance on va ajouter une "boite de rappel", c'est la même chose qu'une boite d'inspection sur le toit de l'ascenseur, sauf que le technicien (ou tout autre personne habilité) pourra faire déplacer l'ascenseur directement de la machinerie.
Tout ceci est très simple à installer et peut être fait par "n'importe quelle petite PME compétente".
MAIS (y a tjrs un mais dans l'ascenseur et c'est souvent ce qui coûte le plus chère) là ou va résider le problème c'est votre manoeuvre actuel. C’est une armoire a relais? électronique?...
(autinor 77, j'avoue ne jamais avoir vu d'autinor a relais et les première génération d'électronique chez eux dois dater début 80, si des gens on des infos suis preneur).
car toute la question va être de savoir
1: si vous avez déjà une boite d'inspection sur le toit (normalement oui)
2: savoir comment cette boite est câblée dans l'armoire.
pkoi me dirais vous, parce que la boite de rappel va venir en série avec la boite d'inspection en sachant que cette dernière dois être prioritaire.
on va donc se retrouver avec un "problème" de câblage, câblage qui pourra être plus ou moins compliqué, donc plus ou moins long et devra être fait par des gens "plus ou moins confirmés", bref sois ça sera finger in the noise soi une ~##{~ d'usine a gaz.
en résumer le nerf de votre question est votre armoire actuel, (savoir ce que c'est).
Dans l'ascenseur (comme beaucoup d'autre domaines lol) tout est possible tous est réalisable, c'est indéniable, mais ceci peut nécessiter plus ou moins de temps, de competences, qui n'ont pas forcement le même coût a l'arriver.
c'est pour ça que """"""""PARFOIS"""""" (j'insiste car pas envie d'entendre le couplet du ascensoriste escroc blablabla....) que l'on va vous proposer le remplacement de votre armoire. c'est "plus simple", "plus rapide" ,"parfois plus chère" (histoire de l'écrire pour faire plaisir), "et on est sur que les différentiels éléments vont s'adapter et fonctionner entre eux".
navré d'avoir étais si long et j'espère vous avoir éclairé, mais il faut bien comprendre que malgré toute la bonne volonté un forum ne résoudra, et ne répondra, jamais complètement aux problèmes/questions, tant le parc d'ascenseurs national est hétéroclite.
cordialement!
ps: desolé aussi pour la syntaxe mais vu l'heure j'avoue  |
Edité par - futurextech le 11 mai 2009 01:54:14 |
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renov77
Nouveau Membre
4 réponses |
Posté - 11 mai 2009 : 17:21:20
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Bonjour a tous,
Merci bcp Futurextech pour cette reponse tres detaillee (et pour avoir accepte de repondre, je suis tres
honoree :-). Je comprends enfin au moins une question
qui se pose pour adapter la
boite de rappel sur notre armoire:
> la boite de rappel va venir en série avec la boite >d'inspection en sachant que cette dernière dois être >prioritaire.
J'imagine que la commande a distance du limiteur
doit aussi etre interconnectee avec la boite de rappel ?
Voici les reponses aux questions que vous posez:
> C’est une armoire a relais? électronique?...
c'est une armoire autinor 'Kit-Lift' de 1977; a vue de nez
je vois des "cartes" (circuits electroniques assez gros)
>1: si vous avez déjà une boite d'inspection sur le toit >(normalement oui)
Oui je confirme qu'on en a une. avec un gros bouton arret.
>2: savoir comment cette boite est câblée dans l'armoire.
La, je ne sais pas.. quel est le point crucial a regarder?
c'est sur que ca serait plus simple pour l'ascensoriste de changer de manoeuvre(+boutons+cablage) aussi, mais la copro n'est pas assez riche pour payer les 18000 euros de plus en 2010; et on prefererait eviter d'emprunter...
quelqu'un ici sait bricoler une Kit-Lift ?
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avatar
Pilier de forums
240 réponses |
Posté - 12 mai 2009 : 19:05:37
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Bonjour Renov77,
En clair
Oui le dispositif de commande du limiteur (electroaimant tout ce qu'il y'a de banal)peut se faire sans toucher a l'armoire de commande, mais a mon avis votre boitier inspection est non conforme au point I7 de la SAE et je connais l'autinor de votre équipement et je peut vous dire que les dépanneur n'aime pas ce type de matériel moitié électronique moitié relais. Par contre cherchez bien vous pouvez trouver une PME qui peut faire le travail sans remplacement immédiat car en fait qu'est ce que l'on demande c'est que le bouton stop et inspection sur le toit soit protéger contre toute action involontaire donc moi je fait mettre une collerette autour des boutons c'est tout. Je défient n'importe quelle dépanneur de la faisabilité de ce que je dis.
En fait la SAE ne génère pas énormément de travaux , c'est les ascensoristes qui en voulant tout rénover a leur profis(gain finançier, moins de panne donc moins de déplacement donc parc plus important pour les techniciens donc plus d'argent).
A PLUS
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expert
Pilier de forums
410 réponses |
Posté - 12 mai 2009 : 19:15:51
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Citation :
Initialement posté par futurextech
bonsoir!
Je m'étais pourtant promis de ne jamais intervenir sur ce forum depuis que je le lis, mais la ça fait trop >_<
Je vais commencer par me faire des amis mais expert votre réponse est pour moi assez flou...
Dans votre cas renov77 une chose est sur si votre limiteur actuel n'a ni system de déclenchement à distance ni contact de survitesse (déjà il a au moins un bistable ou basculeur.pour l'antipatinage), il sera forcement remplacé. ajouter un contact de survitesse ou rajouter une bobine va impliqué de percer, tarauder etc..bref du "sur mesure" qui va vous coûter plus chère qu'autre chose (et perso j'ai jamais vu faire le sur mesure lol ).
après avec cette commande a distance on va ajouter une "boite de rappel", c'est la même chose qu'une boite d'inspection sur le toit de l'ascenseur, sauf que le technicien (ou tout autre personne habilité) pourra faire déplacer l'ascenseur directement de la machinerie.
Tout ceci est très simple à installer et peut être fait par "n'importe quelle petite PME compétente".
MAIS (y a tjrs un mais dans l'ascenseur et c'est souvent ce qui coûte le plus chère) là ou va résider le problème c'est votre manoeuvre actuel. C’est une armoire a relais? électronique?...
(autinor 77, j'avoue ne jamais avoir vu d'autinor a relais et les première génération d'électronique chez eux dois dater début 80, si des gens on des infos suis preneur).
car toute la question va être de savoir
1: si vous avez déjà une boite d'inspection sur le toit (normalement oui)
2: savoir comment cette boite est câblée dans l'armoire.
pkoi me dirais vous, parce que la boite de rappel va venir en série avec la boite d'inspection en sachant que cette dernière dois être prioritaire.
on va donc se retrouver avec un "problème" de câblage, câblage qui pourra être plus ou moins compliqué, donc plus ou moins long et devra être fait par des gens "plus ou moins confirmés", bref sois ça sera finger in the noise soi une ~##{~ d'usine a gaz.
en résumer le nerf de votre question est votre armoire actuel, (savoir ce que c'est).
Dans l'ascenseur (comme beaucoup d'autre domaines lol) tout est possible tous est réalisable, c'est indéniable, mais ceci peut nécessiter plus ou moins de temps, de competences, qui n'ont pas forcement le même coût a l'arriver.
c'est pour ça que """"""""PARFOIS"""""" (j'insiste car pas envie d'entendre le couplet du ascensoriste escroc blablabla....) que l'on va vous proposer le remplacement de votre armoire. c'est "plus simple", "plus rapide" ,"parfois plus chère" (histoire de l'écrire pour faire plaisir), "et on est sur que les différentiels éléments vont s'adapter et fonctionner entre eux".
navré d'avoir étais si long et j'espère vous avoir éclairé, mais il faut bien comprendre que malgré toute la bonne volonté un forum ne résoudra, et ne répondra, jamais complètement aux problèmes/questions, tant le parc d'ascenseurs national est hétéroclite.
cordialement!
ps: desolé aussi pour la syntaxe mais vu l'heure j'avoue
CHER FUTUR EXTECH
déjà il a au moins un bistable ou basculeur.pour l'antipatinage, sur le limiteur il n'est pas obligatoire cela depend de l'armoire donc a revoir...
"boite de rappel", c'est la même chose qu'une boite d'inspection sur le toit de l'ascenseur, sauf que le technicien (ou tout autre personne habilité) pourra faire déplacer l'ascenseur directement de la machinerie. Je vous ferai rappeler qu'il y a une grosse diference de securité entre la boite de rappel en machinerie et la boite d'inspection:
la boite de rappel sert a deplacer la cabine mais pendant sont deplacement elle shunte le parachute le survitesse et les fins de course haut et bas
la manoeuvre d'inspection ne shunte aucune securité
(autinor 77, j'avoue ne jamais avoir vu d'autinor a relais et les première génération d'électronique chez eux dois dater début 80, si des gens on des infos suis preneur). Autinor a ete racheter il y a de cela 2 ans environ par Koné. Elle etait connue sur le therme de sociéte par Evin basé dans le Nord...
encore d'autre remarque...
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futurextech
Nouveau Membre
2 réponses |
Posté - 13 mai 2009 : 18:14:49
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Citation :
Initialement posté par expert
CHER FUTUR EXTECH
encore d'autre remarque...
rien qu'une je pense qu'il faut prendre le temps de bien lire les autres, car il me semble que la question (et donc ma reponse) de renov77 étais plutot de savoir ce que l'on voulais lui vendre et a quoi cela allé servir.
apres que cela shunt ou pas, que cela fonctionne en 2000v etc... je suis pas sur ce soit ça qui va aider a prendre la decision de débourser 18000e ou pas.
en tout cas merci pour votre "agreable" reponse ,je n'en attendais pas moins.
@ Avatar merci pour la reponse (c'est plus ou moins ce que j'attendais) et je pense avoir deja vu ce type de manoeuvre sans en connaitre le nom; en tous ca je sais vers ou m'orienter en rentrant de vacances.
@renov77 vu les reponses apportées et les info que vous avez sur votre materiel, je pense qu'une demande de devis a differentes pme en incluant ces informations,voir de les faire deplacer devrais deja (je pense) vous aidez dans votre choix. En tout cas en faisant ainsi les pme seront a quoi s'attendre (je veux dire sauront si elle peuvent ou pas "travailler" sur ce type d'armoire).
une piste a explorer  |
Edité par - futurextech le 13 mai 2009 18:18:50 |
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alexmea2
Contributeur senior
93 réponses |
Posté - 13 mai 2009 : 22:47:09
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LIMITEUR DE VITESSE, extrait du FD P 82-021- février 2005, document AFNOR:
"Système dont l'un des essais prévus au paragraphe 7 ci-après, ne peut être effectué depuis l'extérieur de la gaine. Il y a alors, lieur d'installer un limiteur de vitesse à l'enclenchement depuis l'extérieur de la gaine, conforme à 9.9.8.3 EN 81-1:1998".
BOITE DE RAPPEL
Quelque chose m'interpelle concernant ce point, pkoi une manoeuvre de rappel, la SAE n'en fait mention nulle part.
De plus, vous ne parlez pas de boîtier d'inspection, donc il doit être présent sur votre armoire de commande.
Par conséquent, je ne vois aucune complexité à installer un boîtier de rappel qui a sensiblement les mêmes commandes que l'inspection, situé sur la toit cabine, ce dernier étant prioritaire sur la manoeuvre de rappel.
La manoeuvre de rappel est exigée EXCLUSIVEMENT dans l'hypothèse où la force exercée lors d'un déplacement de cabine en manoeuvre à main est supérieur à 400N, hors vous ne changez pas votre motoréducteur et je pense que depuis 1977 certains technicines ont pu déplacer votre cabine avec simplement la force de leur bras!
Sinon bien à vous tous.
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ajout manoeuvre de rappel sur armoire AUTINOR 1977
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