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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 20 avr. 2008 :  22:36:58  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement posté par fernand12
bonjour,

ma question devant ce brillant exposé. Cette loi a-t-elle un effet rétroactif ? c'est-à-dire s'applique-t-elle à des déclarations de travaux ou permis de construire ou travaux sans permis antérieurs à sa promulgation ?
si la réponse est négative, la loi précédente s'applique ?

merci par avance

FERNAND12


sur quel point précis porte votre question ?

cordialement
Emmanuel Wormser

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fernand12
Contributeur vétéran

101 réponses

Posté - 21 avr. 2008 :  13:32:59  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par Emmanuel WORMSER

Citation :
Initialement posté par fernand12
bonjour,

ma question devant ce brillant exposé. Cette loi a-t-elle un effet rétroactif ? c'est-à-dire s'applique-t-elle à des déclarations de travaux ou permis de construire ou travaux sans permis antérieurs à sa promulgation ?
si la réponse est négative, la loi précédente s'applique ?

merci par avance

FERNAND12


sur quel point précis porte votre question ?


par exemple, soit des travaux réalisés sur déclaration de travaux déposés en 2006, sans affichage sur place.
En vertu de la nouvelle loi, l'absence d'affichage ne permet les recours qu'au plus tard un avant la fin des travaux. Mais comme les travaux et la DT sont antérieurs à cette loi, est-ce la loi précédente qui s'applique (pas de délai en cas d'absence d'affichage) ?

autre question : les PC et DT sont affichés en mairie, mais parfois le double affiché est partiellement illisible (la personne qui a rempli le formulaire n'a pas assez appuyé sur le papier), d'autre part, il n'existe pas de registre légal avec pages cotées et paraphées dans cette mairie, mais juste un carnet d'écolier : quid de la légalité et des recours ?

avec mes remerciements
fernand12
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 21 avr. 2008 :  14:00:02  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement posté par fernand12

Citation :
Initialement posté par Emmanuel WORMSER

Citation :
Initialement posté par fernand12
bonjour,

ma question devant ce brillant exposé. Cette loi a-t-elle un effet rétroactif ? c'est-à-dire s'applique-t-elle à des déclarations de travaux ou permis de construire ou travaux sans permis antérieurs à sa promulgation ?
si la réponse est négative, la loi précédente s'applique ?

merci par avance

FERNAND12


sur quel point précis porte votre question ?


par exemple, soit des travaux réalisés sur déclaration de travaux déposés en 2006, sans affichage sur place.
En vertu de la nouvelle loi, l'absence d'affichage ne permet les recours qu'au plus tard un avant la fin des travaux. Mais comme les travaux et la DT sont antérieurs à cette loi, est-ce la loi précédente qui s'applique (pas de délai en cas d'absence d'affichage) ?

le R600-3 du CU ne vise pas les DT, que les DP, PA et PC. Pour les DT donc, en l'absence d'affichage, le délai de contestation de l'autorisation d'urbanisme reste ouvert sauf preuve de la connaissance acquise.
Notons quand même que le 480-13 réduit singulièrement l'intérêt d'une telle action 2 ans après la fin des travaux, pour des travaux terminés après le 16 juillet 2006, 5 ans pour des travaux terminés avant (voir L480-13 ancien) : si la DT est illégale mais qu'elle a été respectée, aucune action civile en indemnité ou en démolition, fondée sur l'irrégularité de l'autorisation, ne sera recevable après ces délais
Citation :

autre question : les PC et DT sont affichés en mairie, mais parfois le double affiché est partiellement illisible (la personne qui a rempli le formulaire n'a pas assez appuyé sur le papier), d'autre part, il n'existe pas de registre légal avec pages cotées et paraphées dans cette mairie, mais juste un carnet d'écolier : quid de la légalité et des recours ?

avec mes remerciements
fernand12

le maire rédigera quand il en aura besoin... une attestation d'affichage qui fera foi en général, sauf preuve du contraire.

cordialement
Emmanuel Wormser

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Dan38
Nouveau Membre

2 réponses

Posté - 04 mai 2008 :  22:47:14  Voir le profil
Bonjour,

J ai lu toute la matière décrite dans ces pages : trés instructif !!!
Je suis propiétaire d'un appartement dans une grande maison ( copropriété) et je posséde un garage - depot sous mon appartement.

J ai épuisé mon droit à bâtir ( cos - shon ).

Je " souhaite" transformer le dépot en un appartement de 70m2 en conservant le garage ou plutot régulariser la situation ( J ai déposé un permis de constuire en 2005 - réfusé - j avais débuté les travaux d'aménagement en 2004 , il ne reste que les embellisements à finir). Je précise qu'il n y a pas eu de création d'ouverture ( fenêtres..)

Depuis " le nouveau permis 2007 ", ce projet nécessite une simple déclaration de travaux .Il n'y a pas de changement de destination le depôt ayant la même destination que mon appartement.

J ai consulté 2 avocats qui me précisent ; que le fait d'aménager ce dépot en habitation ne crée pas de shon. C 'est un simple aménagement qu'il faut déclarer aux impôts.
Pourtant à lecture de certains textes officiels, je doute... en fait je suis perdu ...

Pouvez m'apporter lumières et conseils ?

Cordialement

Dan38
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 04 mai 2008 :  22:59:42  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement posté par Dan38

Bonjour,

J ai lu toute la matière décrite dans ces pages : trés instructif !!!
Je suis propiétaire d'un appartement dans une grande maison ( copropriété) et je posséde un garage - depot sous mon appartement.

J ai épuisé mon droit à bâtir ( cos - shon ).

Je " souhaite" transformer le dépot en un appartement de 70m2 en conservant le garage ou plutot régulariser la situation ( J ai déposé un permis de constuire en 2005 - réfusé - j avais débuté les travaux d'aménagement en 2004 , il ne reste que les embellisements à finir). Je précise qu'il n y a pas eu de création d'ouverture ( fenêtres..)

Depuis " le nouveau permis 2007 ", ce projet nécessite une simple déclaration de travaux .Il n'y a pas de changement de destination le depôt ayant la même destination que mon appartement.

J ai consulté 2 avocats qui me précisent ; que le fait d'aménager ce dépot en habitation ne crée pas de shon. C 'est un simple aménagement qu'il faut déclarer aux impôts.
Pourtant à lecture de certains textes officiels, je doute... en fait je suis perdu ...

Pouvez m'apporter lumières et conseils ?

Cordialement


si, officiellement, cette surface est prévue pour le stationnement, elle forme SHOB non SHON. Son affectation à un autre usage, certes soumise à simple DP, n'en entraine pas moins une transformation de SHOB en SHON ... qui sera interdite si vous êtes en limite de COS.

donc, si vous voulez régulariser, ne dites pas que c'est un ancien garage mais plutot un local annexe de l'habitation...

ne rêvez pas trop : les instructeurs iront certainement rechercher le PC d'origine et verront que cette surface était affectée au stationnement.


cordialement
Emmanuel Wormser

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Dan38
Nouveau Membre

2 réponses

Posté - 05 mai 2008 :  20:22:59  Voir le profil
Re,

L appartement a été construit dans un dépot sous mon habitation, qui ne servait pas de garage ni de stationnement .
Donc suivant votre position, il n y a pas de création de shon compte teunu que le dépot ayant la même destination que mon habitation ?
Le projet est donc régularisable ? Ai je bien compris ?

Merci d avance pour votre confirmation ou infirmation.

Cordialement


Dan38
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 05 mai 2008 :  20:28:04  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement posté par Dan38

Re,

L appartement a été construit dans un dépot sous mon habitation, qui ne servait pas de garage ni de stationnement .
Donc suivant votre position, il n y a pas de création de shon compte teunu que le dépot ayant la même destination que mon habitation ?
Le projet est donc régularisable ? Ai je bien compris ?

Merci d avance pour votre confirmation ou infirmation.

Cordialement



ça s'tente : ce n'est pas une question de destination mais d'affectation ou non au stationnement des véhicules.

cordialement
Emmanuel Wormser

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azpil
Contributeur senior

60 réponses

Posté - 22 juin 2008 :  15:00:02  Voir le profil
Bonjour,

Je me pose une question depuis un moment que je vous livre :
Quand on parle de démolition, de recours dans les 2 ans contre un pc etc etc, est ce à dire que les régles sont les mêmes pour une DP ou la DP de par sa nature différente des travaux qu'elle recouvre n'obéit pas aux mêmes régles qu'un PC? Au niveau de la gestion d'un contentieux surtout..

Merci
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 22 juin 2008 :  22:27:28  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement posté par azpil

Bonjour,

Je me pose une question depuis un moment que je vous livre :
Quand on parle de démolition, de recours dans les 2 ans contre un pc etc etc, est ce à dire que les régles sont les mêmes pour une DP ou la DP de par sa nature différente des travaux qu'elle recouvre n'obéit pas aux mêmes régles qu'un PC? Au niveau de la gestion d'un contentieux surtout..

Merci

j'imagine que vous parlez là des dispositions du L480-13 du CU...

cet article offre au constructeur qui a déposé une demande de PC, a obtenu un PC et a construit en respectant le PC une véritable protection en reduisant très sensiblement la règle décennale de responsabilité quasi-délictuelle prévue par le code civil, quand une action ne respectant pas la loi ou les règlements entraine un préjudice au requérant...

en effet, quand les conditions du PC ont été respecté, le PC fait "écran" à cette règle en réduisant le délai de recours, fondé sur le nom respect des règles d'urbanisme, donc de facto sur l'illégalité du PC accordé, à 2 ans...

historiquement, le juge civil appréciait différemment les travaux conformes au PC et ceux conformes aux anciennes DT, selon un principe bien affirmé par la jurisprudence selon lequel
Citation :
l'action en démolition d'une construction constituant une infraction à une règle d'urbanisme n'est soumise, en application du L480-13, à aucune condition préalable dès lors qu'une construction échappe au régime du PC et se trouve simplement soumise au régime de la DT


en ce sens, indiquant d'ailleurs que pour une DT, la question préjudicielle posée au juge administratif n'est même pas nécessaire, voir Cour de Cassation, Chambre civile 3, du 2 octobre 1996, 92-13.724, Publié au bulletin .

il est encore trop tot pour dire avec certitude que cette approche en fait dérogatoire aux règles des procédures civiles, sera encore réservée aux permis de ocnstruire.

on notera cependant que le législateur n'a pas modifié la rédaction de l'article L480-13 à l'occasion de la réforme des ADS, sur ce point en tous cas : on n'y parle toujours pas, de façon générique, "d'autorisation du droit des sols"... ce qui semble donc maintenir l'exclusion des DP et PA de ce dispositif protecteur pour les constructeurs.


cordialement
Emmanuel Wormser

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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 22 juin 2008 :  23:01:35  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
pour info, j'ai corrigé le premier message du fil pour prendre en compte la réduction de 10 à 5 ans du délai de prescription des actions en responsabilité délictuelle ou quasi-délictuelle...après la loi du 17 juin 2008 sur la prescription civile.

cordialement
Emmanuel Wormser

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azpil
Contributeur senior

60 réponses

Posté - 23 juin 2008 :  01:47:30  Voir le profil
Merci beaucoup, je crois comprendre donc que nous sommes plus protégés par un PC que par une simple DP contre des actions diverses et variés visant à nous faire démolir. C'est à peu prés ça ?
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 23 juin 2008 :  07:07:25  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement posté par azpil

Merci beaucoup, je crois comprendre donc que nous sommes plus protégés par un PC que par une simple DP contre des actions diverses et variés visant à nous faire démolir. C'est à peu prés ça ?

votre voisin ayant engagé une action devant le TA, ça ne change rien pour vous...., cette "protection" ne portant que sur les délais pour agir en justice, pas sur leurs conséquences.

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 23 juin 2008 07:08:23
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vinzz
Pilier de forums

767 réponses

Posté - 25 juin 2008 :  09:29:15  Voir le profil
Ah oui, dis donc, j'avais raté cette modification du délai d'action en responsabilité quasi-délictuelle . Merci Emmanuel.

Pour le L.480-13 du CU, il ne s'applique pas aux DP, de sorte que, dans un délai de 5 ans (maintenant) à compter de l'achevement de la construction, le voisin peut engager une action en responsabilité (art. 1382 du CC) tendant à obtenir des DI et/ou la démolition, en démontrant que la violation de la rg d'urba lui cause un préjudice direct et certain
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eliot
Pilier de forums

233 réponses

Posté - 28 sept. 2008 :  14:32:34  Voir le profil
bonjour

juste une precision :

est-il possible de faire une demande de retrait d'un permis de demolir qui vient juste d'etre affiché sur le terrain alors qu'il date de mars 2007 ????

le delai pour la demande de retrait court-il du jour de l'arrété ou du jour de la première pub (en mairie ou sur le terrain ??)

merci
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 28 sept. 2008 :  15:39:18  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
le délai de 2 mois de recours (gracieux, contentieu ou par demande de déféré préfectoral) commence le jour de l'affichage du PC sur le terrain.

sachant que le PD a plus d'un an, il faudra indiquer explicitement que votre demande intervient dans les deux mois du premier affichage sur le terrain qui a été réalisé le XX/TT/FF

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 28 sept. 2008 15:41:06
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JOUJOUM
Contributeur débutant

11 réponses

Posté - 07 oct. 2008 :  13:06:53  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par Emmanuel WORMSER
le contentieux civil dit des "troubles anormaux de voisinage"
le voisin qui a par ex. oublié d'attaquer le PC d'un atelier de peinture industrielle à côté de chez lui peut déplacer le débat sur le terrain des troubles anormaux de voisinage (action purement indemnitaire). Pas d'acte administratif ou légal ou conventionnel à l'origine : on est donc dans le cas d'une action en resposabilité extra-contractuelle donc prescrite à l'issue d'un délai de 5 ans à compter de la connaissance du trouble par le plaignant (à rapprocher du cas ci-dessus).




Ceci veut il dire que si le trouble dit 'anormal' (vue sur jardin)existe depuis plus de 5 ans, il ne peut pas y avoir plainte pour troubles anormaux de voisinage?
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 07 oct. 2008 :  15:37:08  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
oui.
mais une vue au sens du code civil (moins de 19 décimètres) n'est pas un trouble anormal mais une servitude grévant un droit réel immobilier... prescrite par 30 ans (et pas 5).

dans quel cas êtes vous ?

cordialement
Emmanuel Wormser

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JOUJOUM
Contributeur débutant

11 réponses

Posté - 07 oct. 2008 :  16:18:03  Voir le profil
Depuis 20 ans nous sommes à 3 metres de la limite séparative de notre voisin (au lieu de 4 prévu par le PLU).Le PC a pourtant bien été accepté. Nous avons une vue plongeante sur son jardin qui commence donc à 3 metres et aujourd'hui il nous menace de porter plainte si on n'opture pas cette ouverture se servant du fait que nous n'avons pas respecté le PLU.Vu l'ancienneté de notre maison, il me semble qu'il ne peut que porter plainte pour trouble agravant de voisinage.Ce voisin etant le même depuis 20 ans je me demandais s'il y avait un délai de prescription dans ce genre de troubles existant depuis 20 ans.je precise que nous sommes à la retraite donc très présent mais jamais à la fenêtre pour épier notre voisin.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 07 oct. 2008 :  16:23:35  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
je crois donc avoir déjà répondu à l'ensemble de vos craintes.laissez le porter plainte et démontrer l'existence de la construction depuis plus de 5 ans, le sujet sera clos... à ses frais.

cordialement
Emmanuel Wormser

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marieke
Pilier de forums

813 réponses

Posté - 16 nov. 2008 :  00:17:28  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par Emmanuel WORMSER

pour info, j'ai corrigé le premier message du fil pour prendre en compte la réduction de 10 à 5 ans du délai de prescription des actions en responsabilité délictuelle ou quasi-délictuelle...après la loi du 17 juin 2008 sur la prescription civile.




Article 2224
Modifié par LOI n°2008-561 du 17 juin 2008 - art. 1

Les actions personnelles ou mobilières se prescrivent par cinq ans à compter du jour où le titulaire d'un droit a connu ou aurait dû connaître les faits lui permettant de l'exercer.


EMMANUEL cet article pourrait-il prêter à interprétation par exemple connaissance de l'absence de PC par voie officielle (courrier Mairie)en 2007 d'une construction faite en 2001 et début du recours en 2007 ???
Cela permettrait de rallonger le délai de recours non ?
Merci
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