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wapiti
Nouveau Membre
6 réponses |
 Posté - 20 août 2007 : 15:28:59
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bonjour,
j'ai parcouru les premieres pages de ce fil, et il me reste une petite question 
un permis de construire modificatif est demandé dans les 2 ans du permis de construire initial. le permis modificatif est accordé.
est-il possible de contester le permis initial dans les 2 mois ou le permis modificatif est accordé?
merci pour votre aide
wapiti |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 20 août 2007 : 16:59:44
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| seulement le modificatif pour les modifications qu'il apporte. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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stefgrout
Nouveau Membre
3 réponses |
Posté - 21 août 2007 : 20:05:48
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Bonjour,
je rencontre quelques difficultés au sujet d'une déclaration de travaux déposée le 24 avril 07 concernant l'aménagement de combles d'un immeuble situé dans un ZPPAUP.
Les travaux envisagées prévoient notamment l'abattage de souches de cheminées apparentes (car je dois abattre deux conduits de cheminées situés en plein milieu des combles), ainsi que la pose de 4 vélux 114x118 cm. Etant situé en ZPPAUP, mon dossier nécessitait un délai de deux mois pour pouvoir être instruit par les bâtiments de France. Passé ce délai et n'ayant toujours pas reçu de nouvelles, je pensais que mon dossier avait fait l'objet d'une acceptation tacite. Or, j'ai reçu le 7 juillet un courrier rédigé par les Bâtiments de France que m'a transmis la Mairie en courrier simple, qui opposait un refus à mon projet et imposait la conservation des souches de cheminée (et leur restauration si nécessaire), ainsi que la réduction de la taille des vélux à 80x100cm au maximum.
En fait, il apparait que mon dossier n'a fait preuve que de très peu d'attention de la part de l'ABF (que je n'ai pu rencontrer ni même avoir au téléphone dès le 9 juillet, celui-ci quittant le service le ...1er septembre) et de la part du service de l'urbanisme. En effet, le courrier rédigé par l'ABF et destiné à la Mairie comportait une erreur dans sa rédaction (le nom de ma rue, Marx Dormoy, était écrite Marx). Ensuite, c'est la Mairie qui m'a transmis sous plis simple cette lettre avec la même erreur, sans autre lettre l'accompagnant. Ainsi, la Poste a mis presque 1 mois à me le distribuer (alors qu'elle est située deux immeubles plus loin dans ma rue...).
N'ayant pas été informé de manière officielle et dans les délais, je pense en conséquence pouvoir bénéficier d'une acceptation tacite de la part de l'administration.
Par ailleurs, afin de purger le droit de recours des tiers (mais aussi de la Mairie), j'ai procédé à l'affichage de mes travaux. Cependant, comme aucun affichage n'a été effectué par la Mairie, est-ce que cet affichage permet-il de purger réellement ce délai de recours (je n'ai pas trouvé d'infos précise concernant les règles d'affichage en cas d'absence de réponse de la Mairie, et donc en cas d'absence d'affichage par cette même Mairie).
Quoi qu'il en soit, compte tenu d'un refus concernant uniquement des considérations esthétiques, je ne pense pas que mes travaux puissent être jugés illégaux devant un TA. Qu'en pensez-vous ?
J'attends donc vos remarques, toujours pertinentes, car mes travaux doivent débuter en octobre (j'avais en effet rencontré cet hiver un architecte conseil de ma ville, sur les conseils de la Mairie, et celui-ci n'avait émis aucune opposition à mon projet).
Très cordialement,
Stéphane |
steffano50 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 21 août 2007 : 20:16:07
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laissez l'affichage bien visible.
si on ne vous oppose toujours pas de refus explicite en LRAR, je pense que vous pourrez commencer les travaux et, en cas de poursuites pénales pour travaux non autorisés, plaider sans problème l'accord tacite, dont le retrait éventuel sera considéré comme trop tardif si plus de 4 mois après l'accord tacite. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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stefgrout
Nouveau Membre
3 réponses |
Posté - 21 août 2007 : 20:37:02
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| Merci beaucoup de votre remarque, le délai de quatre mois sera justement atteint dans trois jours. Ce délai de quatre mois est-il un délai légal prévu par le code de l'urbanisme (cela ne me dit rien) ? |
steffano50 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 22 août 2007 : 09:28:02
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non, il est actuellement prévu par la jurisprudence (arrêt Ternon). on passe à trois mois le 1/10/7 par un article prévu dans la partie règlementaire du code de l'urbanisme dans le cadre de la réforme des autorisations d'urbanisme.
j'espère que vous avez bien des preuves de l'affichage. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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stefgrout
Nouveau Membre
3 réponses |
Posté - 22 août 2007 : 14:51:30
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En ce qui concerne les preuves, je n'ai pas fait appel à un huissier, ne sachant justement pas si en l'absence d'affichage par la Mairie, mon seul affichage me permettait de purger le délai de recours. Je peux par contre bénéficier de témoignages de mes différents co-propriétaires. Pensez-vous que ces témoignages sont recevables par le TA ?
Cordialement,
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steffano50 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 22 août 2007 : 14:59:55
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oui, tous les moyens sont bons : faites leur signer des témoignages...
ça vaut même mieux que le constat d'huissier qui indique un affichage à un instant "t" alors que vos témoignages parleront d'un affichage continu du tant au tant... |
cordialement
Emmanuel Wormser
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cho
Pilier de forums
1306 réponses |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
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cho
Pilier de forums
1306 réponses |
Posté - 11 déc. 2007 : 21:10:15
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Désolé pour ces liens. J'avais cru déceler une incompatibilité sur une histoire de délai de 4 mois ....
Mais d'ailleurs, et toujours pour une histoire de 4 mois (coïncidence ?) je lis sur l'arrêté du permis délivré que je conteste un paragraphe que je recopie:
"DELAIS ET VOIES DE RECOURS : Le bénéficiaire d'un permis qui désire contester la décision peut saisr le Tribunal Administratif compétent d'un recours contentieux dans les DEUX MOIS à partir de sa notification de la décision attaquée. Il peut également saisir d'un recours gracieux l'auteur de la décision ou d'un recours hiérarchique le Ministre chargé de l'urbanisme ou le Préfet pour les permis délivrés au nom de l'Etat.
Cette démarche prolonge le délai de recours qui doit alors être introduit dans les deux mois suivant la réponse (l'absence de réponse au terme de quatre mois vaut rejet implicite)"
D'une part, je ne comprends pas bien pourquoi celui à qui on vient de délivrer un permis irait contester la décision. C'est pourtant ce que le début veut dire.
D'autre part, ce délai de 4 mois au bout duquel on peut considérer implicitement qu'il y a rejet s'applique-t-il uniquement pour le bénéficiare qui conteste (si on admet qu'il peut contester). Pour celui qui conteste le permis octroyé à autrui, est-ce toujours deux mois de silence qui doit vous faire passer au stade du TA ou est-ce passé à quatre ? |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 12 déc. 2007 : 00:46:51
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| c'est deux mois... et la formule est également utilisée pour les arrêtés de refus de PC d'où la possibilité offerte au bénéficiaire de contester. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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taquette
Contributeur débutant
13 réponses |
Posté - 04 janv. 2008 : 13:09:14
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Bonjour,
Je découvre également ce forum que l'on peut qualifier d'exceptionnel. Félicitations aux principaux intervenants pour la qualité de leurs conseils et avis.
A la lecture de toutes ces pages concernant l'aménagement des combles et les pbs de contentieux, je pense avoir compris les subtilités des éventuelles déclarations à faire si on envisage de tels travaux, même si c'est loin d'être simple. Toutefois, c’est plus flou au niveau des risques de sanction.
J’aimerai avoir plus d'information, si possible, sur les sanctions pénales, civiles et administratives encourues dans un cas particulier, celui de l’achat d’un bien en surdensité ou l’aménagement d’une surface découchant sur une surdensité. En effet, parfois, il est bon de procéder à une analyse coûts/bénéfices avant de se lancer dans de tels travaux ou achats, en incluant dans les coûts d'éventuels amendes voire travaux de remise en état.
J'envisage d'acheter une villa "aménagée", et ce, dans l'irrégularité. C'est-à-dire que l’immeuble bati correspond aux permis déposés et validés mais la surface habitable a été étendue via un aménagement du garage et des combles.
Ces « vices » affectant la villa, j’aimerai pouvoir les évaluer sachant que de nombreuses cessions immobilières entrent dans ce cas de figure.
Quels sont les risques au niveau pénal encourus?
D'aprés ce que j'ai pu lire sur ce forum, la prescription est de 3 ans, les sanctions portent sur une amende et/ou la remise en état originel des lieux.
Avez-vous des exemples de sanctions au niveau pécunier et de remise en état imposées par un tribunal pénal dans ce cas de figure? Est-ce courant? Les tribunaux ne privilégient-ils pas l'amende à une remise en état? Peut-on avoir une idée de l'amende "moyenne" infligée par les tribunaux..utilisent-ils des critères relatifs à la surface aménagée dans l'irrégularité?
Concernant la prescription de 3 ans. La charge de la preuve incombe a priori aux services de l'urbanisme car ce sont eux qui transmettent au procureur si j’ai bien compris. Si un particulier apporte la preuve que les travaux ont eu lieu 3 ans et une semaine avant le contrôle, bénéficie-t-il d'une "immunité" pénale totale?
C'est le cas la plupart du temps si on achète une villa déjà aménagée. On peut, par exemple, exigée une preuve de la part du vendeur (factures d'un entrepreneur par ex)quant à une date précise de fin des travaux. Peut-on faire réaliser un constat d'huissier au jour de l'acquisition afin de "prendre date" dans l'hypothèse d'un futur contrôle?
Dans le même créneau et dans l'hypothèse où vous avez mandaté une entreprise pour qu'elle opère les travaux d'aménagements, vous pouvez demander à un huissier de contrôler la fin des travaux et leur bonne exécution. Quelle est la force probante d'un tel constat?
Au niveau des sanctions civiles:
Le risque, selon moi, est celui de créer un préjudice à un voisin, essentiellement visuel ou peut-on identifier d'autres préjudices possibles?
Si cela concerne un préjudice visuel, les tribunaux peuvent-ils nous contraindre à refermer une ouverture ou à la modifier? J’ai cru comprendre que cela n’était plus possible dans le délai de 2 ans ou alors nous obliger à déposer une DT?
Dans le cadre de mon projet d'achat, la villa est isolée mais si demain une villa se construit sur le terrain adjacent, le propriétaire peut-il invoquer un tel préjudice?
La prescription court à partir de la réalisation des travaux, retombe-t-on dès lors sur les mêmes exigences de preuve?
-Enfin au niveau administratif:
J'ai du mal à identifier les risques potentiels en terme de sanctions.
L'administration peut vous bloquer toute demande de permis ou DT par la suite. Si elle vous impose une demande de régularisation mais que vous dépassez de 50 m2 la shon..cela ne passera jamais
Pourriez-vous m'indiquer les sanctions administratives généralement encourues et le délai de prescription an matière administrative?
Merci
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 04 janv. 2008 : 14:56:40
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Citation :
Initialement posté par taquette
Bonjour,
Je découvre également ce forum que l'on peut qualifier d'exceptionnel. Félicitations aux principaux intervenants pour la qualité de leurs conseils et avis.
A la lecture de toutes ces pages concernant l'aménagement des combles et les pbs de contentieux, je pense avoir compris les subtilités des éventuelles déclarations à faire si on envisage de tels travaux, même si c'est loin d'être simple. Toutefois, c’est plus flou au niveau des risques de sanction.
J’aimerai avoir plus d'information, si possible, sur les sanctions pénales, civiles et administratives encourues dans un cas particulier, celui de l’achat d’un bien en surdensité ou l’aménagement d’une surface découchant sur une surdensité. En effet, parfois, il est bon de procéder à une analyse coûts/bénéfices avant de se lancer dans de tels travaux ou achats, en incluant dans les coûts d'éventuels amendes voire travaux de remise en état.
J'envisage d'acheter une villa "aménagée", et ce, dans l'irrégularité. C'est-à-dire que l’immeuble bati correspond aux permis déposés et validés mais la surface habitable a été étendue via un aménagement du garage et des combles.
Ces « vices » affectant la villa, j’aimerai pouvoir les évaluer sachant que de nombreuses cessions immobilières entrent dans ce cas de figure.
Quels sont les risques au niveau pénal encourus?
D'aprés ce que j'ai pu lire sur ce forum, la prescription est de 3 ans, les sanctions portent sur une amende et/ou la remise en état originel des lieux.
Avez-vous des exemples de sanctions au niveau pécunier et de remise en état imposées par un tribunal pénal dans ce cas de figure? Est-ce courant? Les tribunaux ne privilégient-ils pas l'amende à une remise en état? Peut-on avoir une idée de l'amende "moyenne" infligée par les tribunaux..utilisent-ils des critères relatifs à la surface aménagée dans l'irrégularité?
le montant des amendes et peines encourrues est prévu aux L480-1 et suivants du code de l'urbanisme, accessible sur Légifrance.
pas de statistiques disponibles sur le contentieux répressif de l'urbanisme.
vous pourrez cependant retrouver certaines décisions -les pires- en farfouillant dans Légifrance les décisions des juridictions civiles (cour de Cass en chambre criminelle notamment) en prenant comme critères "L480%" et "urbanisme" par exemple Citation :
Concernant la prescription de 3 ans. La charge de la preuve incombe a priori aux services de l'urbanisme car ce sont eux qui transmettent au procureur si j’ai bien compris. Si un particulier apporte la preuve que les travaux ont eu lieu 3 ans et une semaine avant le contrôle, bénéficie-t-il d'une "immunité" pénale totale?
oui : les poursuites sont éteintes car le "délit" ne peut plus être relevé (article 8 du code de procédure pénale)Citation :
C'est le cas la plupart du temps si on achète une villa déjà aménagée. On peut, par exemple, exigée une preuve de la part du vendeur (factures d'un entrepreneur par ex)quant à une date précise de fin des travaux. Peut-on faire réaliser un constat d'huissier au jour de l'acquisition afin de "prendre date" dans l'hypothèse d'un futur contrôle?
oui, et serrer les fesses pendant 3 ans ? mieux vaut une facture du prédecesseurCitation :
Dans le même créneau et dans l'hypothèse où vous avez mandaté une entreprise pour qu'elle opère les travaux d'aménagements, vous pouvez demander à un huissier de contrôler la fin des travaux et leur bonne exécution. Quelle est la force probante d'un tel constat?
totale, mais trois longues années à attendreCitation :
Au niveau des sanctions civiles:
Le risque, selon moi, est celui de créer un préjudice à un voisin, essentiellement visuel ou peut-on identifier d'autres préjudices possibles?
préjudice environnemental relevé par une association de protection, préjudice urbanistique epêchant l'atteinte des objectifs du PLU relevé par la commune, ...Citation :
Si cela concerne un préjudice visuel, les tribunaux peuvent-ils nous contraindre à refermer une ouverture ou à la modifier?
bien sur, pendant 30 ansCitation :
J’ai cru comprendre que cela n’était plus possible dans le délai de 2 ans ou alors nous obliger à déposer une DT?
la DP (la DT n'exoste plus depuios le 1/10/7) c'est du droit de l'urbanisme alors que les préjudices civils ressortent ... du code civil !Citation :
Dans le cadre de mon projet d'achat, la villa est isolée mais si demain une villa se construit sur le terrain adjacent, le propriétaire peut-il invoquer un tel préjudice?
bien surCitation :
La prescription court à partir de la réalisation des travaux, retombe-t-on dès lors sur les mêmes exigences de preuve?
ouiCitation :
-Enfin au niveau administratif:
J'ai du mal à identifier les risques potentiels en terme de sanctions.
L'administration peut vous bloquer toute demande de permis ou DT par la suite. Si elle vous impose une demande de régularisation mais que vous dépassez de 50 m2 la shon..cela ne passera jamais
ça ne passera pas non plus pour 1m2 de SHONCitation :
Pourriez-vous m'indiquer les sanctions administratives généralement encourues et le délai de prescription an matière administrative?
la seule "sanciton" c'est l'impossibilité de faire des travaux aggravant l'irrégularité selon les dispositions du L111-12 du code de l'urbanisme
Citation :
Merci
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cordialement
Emmanuel Wormser
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taquette
Contributeur débutant
13 réponses |
Posté - 04 janv. 2008 : 16:49:57
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Merci beaucoup pour ces réponses.
En gros, au niveau pénal, c'est trés chaud..et il ne vaut mieux pas se faire attraper.
C'est un risque important pour ceux qui envisagent d'acheter un bien ayant subi des modifications et un dépassement de la SHON. N'est-ce pas la mission du notaire de vérifier que le bien vendu correspond exactement au permis de construire délivré? Peux-t-on éventuellement se retourner contre lui pour manquement à l'une de ses obligations professionnelles? (simple curiosité). Je crois que la plupart des contrats de vente prévoient des clauses organisant l'impossibilité d'un recours contre le vendeur.
Donc Au niveau pénal, il faut faire trés trés attention. Il faut dons vérifier de manière trés pointue que le délai de prescription est rempli.
a la lecture des différents articles de loi,notamment:
Article L480-4
Le fait d'exécuter des travaux mentionnés aux articles L. 421-1 à L. 421-5 en méconnaissance des obligations imposées par les titres Ier à VII du présent livre et les règlements pris pour leur application ou en méconnaissance des prescriptions imposées par un permis de construire, de démolir ou d'aménager ou par la décision prise sur une déclaration préalable est puni d'une amende comprise entre 1 200 euros et un montant qui ne peut excéder, soit, dans le cas de construction d'une surface de plancher, une somme égale à 6000 euros par mètre carré de surface construite, démolie ou rendue inutilisable au sens de l'article L. 430-2, soit, dans les autres cas, un montant de 300 000 euros. En cas de récidive, outre la peine d'amende ainsi définie un emprisonnement de six mois pourra être prononcé.
Les peines prévues à l'alinéa précédent peuvent être prononcées contre les utilisateurs du sol, les bénéficiaires des travaux, les architectes, les entrepreneurs ou autres personnes responsables de l'exécution desdits travaux.
Ces peines sont également applicables :
1. En cas d'inexécution, dans les délais prescrits, de tous travaux d'aménagement ou de démolition imposés par les autorisations visées au premier alinéa ;
2. En cas d'inobservation, par les bénéficiaires d'autorisations accordées pour une durée limitée ou à titre précaire, des délais impartis pour le rétablissement des lieux dans leur état antérieur ou la réaffectation du sol à son ancien usage.
En cas de méconnaissance des obligations imposées par l'article L. 451-3, le tribunal ordonne en outre, en cas de perte ou de destruction de la plaque commémorative au cours des travaux, à la charge du maître d'ouvrage, la gravure et l'installation d'une nouvelle plaque apposée dans les conditions du deuxième alinéa dudit article.
Toute association telle que définie à l'article 2-4 du code de procédure pénale peut exercer les droits reconnus à la partie civile en ce qui concerne les faits constituant une infraction à l'article L. 451-3 et portant un préjudice direct ou indirect aux intérêts collectifs qu'elle a pour objet de défendre.
Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux infractions relatives à l'affichage des permis ou des déclarations préalables."
Ce que j'en retiens, c'est que cela va de 1200 euros à 6000 euros du m2..en sus du coût de la démolition ou de la remise en état.
Art L480-4-2
"Les personnes morales peuvent être déclarées responsables dans les conditions prévues par l'article 121-2 du code pénal des infractions définies aux articles L. 160-1, L. 480-3, L. 480-4, L. 480-4-1, L. 480-12 et L. 510-2 du présent code.
Les peines encourues par les personnes morales sont les suivantes :
1º L'amende, suivant les modalités prévues par l'article 131-38 du code pénal ;
2º Les peines mentionnées aux 2º, 3º, 4º, 5º et 9º de l'article 131-39 du code pénal.
L'interdiction mentionnée au 2º de l'article 131-39 du même code porte sur l'activité dans l'exercice ou à l'occasion de laquelle l'infraction a été commise."
Cette article évoque la responsabilité d'une personne morale. Cela couvre le cas d'une SCI gérée en vue de la location d'un bien immobilier si je ne m'abuse..C'est donc l'ensemble des détenteurs de parts de la SCI qui doivent assumer les éventuelles amendes et frais de remise en état.
Art L480-6:
" L'extinction de l'action publique résultant du décès du prévenu, de la dissolution de la personne morale mise en cause ou de l'amnistie ne fait pas obstacle à l'application des dispositions de l'article L. 480-5.
Si le tribunal correctionnel n'est pas saisi lors de cette extinction, l'affaire est portée devant le tribunal de grande instance du lieu de la situation de l'immeuble, statuant comme en matière civile.
Le tribunal est saisi par le ministère public à la demande du maire ou du fonctionnaire compétent. Dans les deux cas, il statue au vu des observations écrites ou après audition de ces derniers, l'intéressé ou ses ayants droit ayant été mis en cause dans l'instance.
La demande précitée est recevable jusqu'au jour où l'action publique se serait trouvée prescrite."
Je n'ai pas trés bien compris cet article. La dissolution de la personne morale induit l'extinction de l'action publique mais ne fait pas obstable à la possibilité pour le juge d'ordonner la remise en état des lieux et la publication du jugement. Mais...question importante..est-ce que cela met fin à la possibilité pour le tribunal correctionnel de statuer sur d'éventuelles amendes et pénalités?
"Si le tribunal correctionnel n'est pas saisi lors de cette extinction, l'affaire est portée devant le tribunal de grande instance du lieu de la situation de l'immeuble, statuant comme en matière civile.
Le tribunal est saisi par le ministère public à la demande du maire ou du fonctionnaire compétent. Dans les deux cas, il statue au vu des observations écrites ou après audition de ces derniers, l'intéressé ou ses ayants droit ayant été mis en cause dans l'instance.
La demande précitée est recevable jusqu'au jour où l'action publique se serait trouvée prescrite.""
En gros, si un petit malin a placé son bien immobilier "modifié illégalemenr" dans une SCI, qu'il est courant qu'un PV a été dressé par un agent de la mairie suite à une visite, qu'il opte pour la dissolution le temps que le maire transmette au Procureur et que ce dernier saisisse le Tribunal. Le procureur peut toutefois saisir le TGI qui va statuer en matière civile..mais peut-il ordonner la démolition ou la remise en état?
Dans les deux cas, que ce soit le TGI ou au pénal, la dissolution de la SCI met fin aux possibilités d'amendes. est-ce que j'ai bien compris?
Enfin, pour être protégé de toute action pénale, cad amendes et obligation de remise en état, il ne faut pas qu'il y ait un quelconque PV dressé par un agent de la mairie dans les 3 ans suite à la fin des travaux. ai-je bien tout saisi?
Au niveau administratif, cela ne me semble pas bien "méchant" puisque cela ne fait que bloquer une éventuelle demande ultérieure. Mais vu que la SHON est dépassée, cela n'aboutirait à rien.
Au niveau civil, il reste le pb du voisinage, mais la prescription n'est-elle pas de 10 ans?
elle ne peut porter, a priori, que sur un élément extérieur causant un préjudice..
En conclusion, c'est vraiment l'action pénale qui est douloureuse..A méditer
Encore merci.
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taquette
Contributeur débutant
13 réponses |
Posté - 04 janv. 2008 : 16:55:13
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La fin de mon commentaire n'est pas clair. en fait, a propos du cas où l'action pénale vient à s'éteindre suite à la dissolution de la SCI..le procureur se tourne vers le TGI. Ce dernier peut ordonner la remise en état mais pas appliquer les amendes et pénalités..c'est ma lecture des textes..
Cordialement,
Laurent |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 04 janv. 2008 : 23:20:08
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au niveau civil, la prescription sur les droits réels immobilier (notamment servitudes de vue, de surplomb, ....) , hors copropriété, est trentenaire, pas décennale.
je ne comprends pas votre commentaire sur l'action du procureur... qui ne peut engager que l'action publique auprès d'une chambre particulière du TGI, la chambre correctionnelle, où sont traitées les affaires relevant de la procédure pénale...
la commune ou l'état en revanche, comme tout particulier, peut engager l'action civile directe ou se porter partie civile dans un procés au pénal. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 04 janv. 2008 23:21:00 |
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taquette
Contributeur débutant
13 réponses |
Posté - 05 janv. 2008 : 03:16:33
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Merci pour la précision relative à la prescription trentenaire..
Concernant l'action publique, je me suis un peu mélangé les pieds.
Je suis parti de cet article:
"Art L480-6:
" L'extinction de l'action publique résultant du décès du prévenu, de la dissolution de la personne morale mise en cause ou de l'amnistie ne fait pas obstacle à l'application des dispositions de l'article L. 480-5.
Si le tribunal correctionnel n'est pas saisi lors de cette extinction, l'affaire est portée devant le tribunal de grande instance du lieu de la situation de l'immeuble, statuant comme en matière civile.
Le tribunal est saisi par le ministère public à la demande du maire ou du fonctionnaire compétent. Dans les deux cas, il statue au vu des observations écrites ou après audition de ces derniers, l'intéressé ou ses ayants droit ayant été mis en cause dans l'instance.
La demande précitée est recevable jusqu'au jour où l'action publique se serait trouvée prescrite."
Donc le décès comme la dissolution de la personne morale entraine l'extinction de l'action publique. Mon raisonnement était le suivant: si je loge mon bien dans une SCI, dont je connais guère le régime, et qu'un contrôle des services de l'urbanisme intervient, avant l'expiration du délai de 3 ans, avec constatation d'une construction ou d'un aménagement illégal, on pourrait envisager la dissolution de la SCI afin de contrer toute faculté d'excercice de l'action publique et donc le procès au pénal. Donc plus d'amende..ce qui est déjà bien.
Il reste l'action civile.
Celle-ci n'a vocation qu'à indemniser un préjudice par l'allocation d'une somme d'argent ou la remise en état des lieux. On comprend que lorsqu'on viole une servitude de vue que le TGI puisse ordonner la remise en état des lieux pour faire cesser le préjudice.
Finalement, au niveau de l'action civile, on ne risque "que" la remise en état des lieux et, éventuellement, l'allocation de dommages et intérêts. A priori, ces derniers doivent coller avec la réalité du préjudice. Dès lors, je ne crois pas qu'on puisse atteindre des sommes trés importantes.
La mairie comme tout particulier peut engager l'action civile. Mais le procureur, à qui on aurait transmis un PV d'aménagement illégal, qui aurait constaté la dissolution de la SCI propriétaire du bien concerné, peut-il engager l'action civile directe?
J'ai eu un doute à la lecture de ces articles mais, finalement, je ne le pense pas. Du moins il me semble évident que cela n'est pas possible.
C'est finalement la mairie qui, dans la plupart des cas, devra assigner le propriétaire devant une juridiction civile. est-ce courant?
Enfin, j'aimerai revenir sur les questions de prescription:
-3 ans au niveau pénal à partir de la fin des travaux
-10 ans en matière civile à partir de la fin des travaux? (par ex dans l'hypothèse où la mairie constate au bout de 5 ans le dépassement de la SHON, dresse un PV, elle pourrait assigner devant la juridiction civile le propriétaire afin d'obtenir la remise en état)
-30 ans pour la prescription sur les droits réels immobiliers
Il reste le pb administratif mais à la lumière de ce qui a été dit un peu plus haut, c'est encore "gérable".
Et je n'ai pas abordé la question fiscale..;-)
Bref, il ne vaut pas mieux mettre le doigt dans l'engrenage.
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taquette
Contributeur débutant
13 réponses |
Posté - 05 janv. 2008 : 06:26:32
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Je me répète un peu mais je disais dans le précédent message:
"Il reste l'action civile.
Celle-ci n'a vocation qu'à indemniser un préjudice par l'allocation d'une somme d'argent ou la remise en état des lieux. On comprend que lorsqu'on viole une servitude de vue que le TGI puisse ordonner la remise en état des lieux pour faire cesser le préjudice.
Finalement, au niveau de l'action civile, on ne risque "que" la remise en état des lieux et, éventuellement, l'allocation de dommages et intérêts. A priori, ces derniers doivent coller avec la réalité du préjudice. Dès lors, je ne crois pas qu'on puisse atteindre des sommes trés importantes.
La mairie comme tout particulier peut engager l'action civile"
Sur le papier, finalement, on est à l'"abri" des plus gros souçis cad amendes et remise en état "profonde des locaux" 10 ans aprés la fin des travaux ( qu'il faut prouver). Puisque l'action pénale est prescrite au bout de 3 ans et l'action civile que la mairie pourrait excercer pour non-respect du PC serait prescrite au bout de 10 ans ( j'ai cherché l'info mais je ne l'ai pas trouvé).
Jai survolé les arrêts sur legifrance notamment au niveau correctionnel. C'est plutôt méchant.
Que ce soit en matière correctionnelle ou civile, les astreintes par jour fixées à 80 euros..cela fait une belle somme au bout du compte..en plus des travaux de démolition et de remise en état.
Finalement, pour être "tranquille", il vaut mieux s'assurer ( lors de l'achat d'un bien) que les travaux d'aménagements n'ont pas eu lieu il y a plus de 3 ans (car l'action civile est toujours possible donc remise en état sous astreinte) mais il y a plus de 10 ans. L'obligation de remise en état "profonde" disparaît aprés ce délai. Par contre, les servitudes de vue vont nous poursuivre sur 30 ans mais, dans ce cas, la remise en état est bien plus aisée.
Je pense avoir compris...est-ce que je suis dans l'erreur?
Merci.
Cordialement,
Laurent
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 05 janv. 2008 : 08:08:56
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| oui , dans l'erreur sur la règle des 10 ans... pour le reste, vous êtes ok ! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 05 janv. 2008 09:05:04 |
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